Z Łukaszem Hajduczenią rozmawia Monika Prokopiuk.

Na zdjęciach obrazy Jerzego Nowosielskiego.

To co „usakralnia” ikonę, to po prostu waga samej sztuki, inaczej można powiedzieć, że sakralne jest piękno tej sztuki, piękno tej ikony

Monika Prokopiuk: W jednym z wywiadów powiedziałeś ważne słowa: ikona i śpiew nie są zwyczajną formą upiększenia liturgii, lecz mają swój język. Co, za pomocą własnego języka, przekazują?

Łukasz Hajduczenia: (Te języki) mówią to, o czym sztuka może mówić. Sztuka nie imituje rzeczywistości, nie mówi też o idei, ani o rzeczach natury dyskursywnej, to raczej rodzaj realności z możliwością bycia w niej. Sztuka jest językiem przekazywania np. stanu człowieka (szczególnie w przypadku muzyki) sztuka to możliwość realnego, żywego bycia w określonym stanie, dlatego jest najlepsza do mówienia o realności Ewangelii. Bo jest najżywszym językiem. Język też nie służy do samego upiększania, lecz do przekazywania ważnych treści.

M.P.: Mówisz o byciu w prawdzie?

Ł.H.: Prawdzie? Tak, o prawdzie doświadczenia np. chrześcijańskiego. Sztuka musi mówić prawdę z definicji. Inaczej nie jest sztuką. Zresztą, martwota i nie do końca prawda czyli np nieszczerość, imitacja zabijają sztukę.

M.P.: Ale… to prawdziwe doświadczenie…jest przecież subiektywne…doświadczenie jest subiektywne..

Ł.H.: Nie, bo jak mi się wydaje w całej sztuce, a na pewno w tej liturgicznej, chodzi o relacje subiektywności i obiektywności na podobieństwo Chrystusa.

M.P.:..wyjaśnij proszę…

Ł.H.: Chrystus jest subiektywny i obiektywny. W zasadzie to jedyne takie doświadczenie na świecie. Subiektywny, bo osobisty i przenikający do nas, znający nas lepiej niż my sami, obiektywny, bo wszechwiedzący i również zewnętrzny. Spotkanie człowieka z Chrystusem to zarówno maksymalne wniknięcie w głąb siebie, jak i uzyskanie największego horyzontu zewnętrznego.

M.P.: Tak..ale to tak jakbyśmy opisywali naszym umysłem Tego, Którego nie da się w pełni opisać za pomocą dostępnych nam „narzędzi”.

Ł.H.: Jedyne co my możemy zrobić, to mieć ludzkie doświadczenie Tego, Którego się nie da w pełni opisać. A więc wszelkie działanie sztuki musi być związane z ludzkim doświadczeniem. Inaczej, jest to rodzaj halucynacji. I właśnie sztuka jest tym językiem, który jest w stanie ową tajemnicę ludzkiego doświadczenia przekazać w sposób wykraczający poza dyskurs. Sztuka nie działa jako naśladujący coś opis, czy ujęcie kogoś w jakiś systematyczny sposób. Nie jest to też kwestia namalowania czy zaśpiewania dogmatów i kościoła. Nie ma czegoś takiego jak dogmatyczna sztuka. Bo sztuka nie jest ilustracją. Sztuka jest natomiast od realności, od rzeczywistości, i od możliwości bycia w tej rzeczywistości. A więc możemy bardziej mówić o odczuwaniu w sztuce, niż o informacyjnym przekazie czegoś poprzez sztukę.

Czyli modlitwa np. jest sztuką. Pomimo że nie polega na dogmatycznych formułach, czy próbach opisu nieopisywalnego, odnosi się do ujmowania doświadczenia Nieopisywalnego. Po to w zasadzie istnieje.

Sztuka jest tym językiem, który jest w stanie tajemnicę ludzkiego doświadczenia przekazać w sposób wykraczający poza dyskurs

M.P : J. Nowosielski w jednym z wywiadów stwierdził, że ikona w zasadzie niczym nie różni się obrazu nadrealistycznego, o ile oba są dziełami sztuki..że powinniśmy dążyć do tego, by tak było..czyli nie ma podziału w sztuce na sacrum i profanum..o tym zdaje się mówisz w dyskusji na temat nowej książki poświęconej sztuce – w wywiadzie z ks Janochą..czy tak? Że sztuka albo jest albo jej nie ma. Bo ona nie ma granic..nie ogranicza jej temat, forma, technika..

Mnie natomiast zastanawia czy ma znaczenie fakt, że na ikonie malujemy wizerunek Boga wcielonego..tylko na ikonie i czy w związku z tym ona jednak nie różni się np. od obrazu nadrealistycznego..

Ł.H.: Tak, tylko powstaje pytanie: w jaki sposób jest przedstawione Bóstwo? Albo w jaki sposób jest przedstawiony element przebóstwionego człowieka? Czy w ogóle, z zasady da się to przedstawić? Czy właśnie się nie da, i w związku z tym w zasadzie chodzi o wierne przedstawienie oblicza, ciała. A, że w Bizancjum inaczej nie malowano, niż właśnie w takim dzisiaj rozumianym „ikonowym” stylu, to ci malarze, mający jedną konwencję, w zasadzie podchodzili do tego jak do obrazu nadrealistycznego. Gdyby malarz bizantyjski chciał namalować byle faceta z ulicy, zrobiłby to w podobny sposób co ikonę. Nie znaczy to, że „przebóstwił” tego faceta, tylko, że chciał go dokładnie namalować, i zrobić to w stylu epoki, bo ten styl był uważany za największe piękno, i jedyne.

obraz Jerzego Nowosielskego

Czyli tak naprawdę to co „usakralnia” ikonę, to po prostu waga samej sztuki, inaczej można powiedzieć, że sakralne jest piękno tej sztuki, piękno tej ikony. Bardzo określone pojęcie piękna, do którego to pojęcia akurat konwencja bizantyjska się najbardziej nadaje. Ale to nie znaczy, że poza konwencją bizantyjską nie ma piękna.

A Bóg wcielony – Chrystus to przecież człowiek! Najprawdziwszy człowiek! To co widzimy, to co doświadczamy to nic innego jak człowiek. Chrystus jest doświadczeniem Boga w człowieku, dlatego jest dostępny nam.

Każde doświadczenie ludzkie tyczy się doświadczenia Chrystusa, tylko trzeba zdać sobie sprawę z tego kim jest Chrystus. Na czym polega jego jedyne pełne i jedyne prawdziwe człowieczeństwo.

A co do granic sztuki, to na tej prezentacji odpowiadałem na wypowiedź ks. Janochy o tym, że sztuka nie może obrażać (zaś on odpowiadał na pytanie o jakiś skandaliczny spektakl). A więc ja powiedziałem, że sztuka właśnie może obrażać, bo prorocy np. obrażali. Sztuka nie może się kierować kluczem przyzwoitości, czy w ogóle efektem. Sztuka to nie myślenie o jej oddziaływaniu, efekcie (choć pewne nurty typu barok skłaniają się w tą stronę). Sztuka to chęć prawdy, bezpośredniego doświadczenia. W związku z tym każdy zabieg „na efekt” dyskwalifikuje sztukę. Czy to jest „na efekt” skandalu, czy „na efekt” przyzwoitości.

A dzielenie sztuki na sakralną czy świecką, to też jest myślenie „na efekt”, co uniemożliwia prawdziwe, poważne, bezpośrednie podejście do niej. Stąd też dzisiaj tyle złych rzeczy w ikonografii. Bo każdy chce robić „ikonę”, „rzecz świętą”, „rzecz kultu”, „przebóstwiony światek”, „cerkiewną ikonę”, „dogmatyczną”. To było obce dla najlepszych w historii ikonografów. Takie myślenie nie pozwala na przekazanie prawdy artystycznej. Ludzie skupiają się na zabawie stylem, na efekcikach swoich wizji, natomiast nie robią rzeczy niby najprostszej – nie malują tego co dusza zapragnie (w konwencji, która jest ich naturalnym językiem). Malują to czego pragnie jakaś wizja, a konwencja nie jest ich naturalnym językiem. I stąd prawie sam fałsz w dzisiejszej ikonografii. Malarzy trzeba! Nie ikonopisarzy. Ale wiesz, to nie tylko problem ikony – owe fałsze. To ogólny problem dzisiejszych czasów. Za mało prawdy, za dużo obiektywizacji. Nieuczciwie dzisiaj.

Dzielenie sztuki na sakralną czy świecką, to myślenie „na efekt”, co uniemożliwia prawdziwe, poważne, bezpośrednie podejście do niej

M.P.: „Absolut urzeczywistnia dobro przez prawdę w pięknie” (W. Solowjow Odczyt 7 o Bogoczłowieczeństwie). Odnoszę to zdanie do naszej rozmowy. Często bowiem zastanawiam się nad pojęciami dobra, prawdy, piękna i sztuki. Jak ty Łukaszu rozumiesz i czujesz je?

Ł.H.: Urzeczywistnianie dobra przez prawdę w pięknie, to na pewno można odnieść do idealnego działania artystycznego. Ale nie na darmo kiedyś one były synonimami. Te pojęcia w sposób szczególny wykraczają poza dyskurs, tak jak działanie artystyczne wykracza poza dyskurs. A więc nie można w działaniu artystycznym mówić, że w tym obrazie np. jest zawarte dobro, a w tym piękno, a w tym prawda. Bo to jest już próba sprowadzenia tego na niższy poziom. Jeśli się o sztuce da coś takiego powiedzieć (de facto rozbijając synonimiczność pojęć), lub jeśli twórca myśli, że chce przedstawiać te rzeczy, to znaczy że to słaba sztuka. Bo dobra sztuka charakteryzuje się tym, że nie można o tym co ona mówi, mówić w sposób dyskursywny.

M.P.: Oddziaływuje bezpośrednio, wprost..najkrótsza celna droga do Boga.

Dobrze, ale jeśli konkretne dzieło sztuki oddziaływuje na jednego odbiorcę, a na drugiego nie, to co wówczas możemy powiedzieć o jego pięknie, czyli i o autentyczności? Skąd wiadomo, że jest sztuką, jeśli jedna osoba odbiera je poza dyskursem inna zaś nie?

Ł.H.: A to już zupełnie inna sprawa, kwestia odbioru. Po pierwsze, jeśli sztuka jest rzeczywiście dobrą sztuką, to tak jak słoneczniki van Gogha, oddziaływują nawet na tych, którzy o tej sztuce nie mają pojęcia. Ale nie jest to reguła. Może przecież się pojawić mnóstwo ludzi, o ile dzisiaj nie jest ich zdecydowana większość, których dobra sztuka ni grzeje ni ziębi. Albo są tacy, którzy się zachwycą najbardziej kiczowatymi ikonami, a już Teofanem Grekiem to nie tak bardzo, albo w ogóle. Tutaj występuje kilka problemów. Po pierwsze problem języka artystycznego, który, jak mówi Czernigovskaya, nie jest jakimś dodatkiem, a po prostu jedną z podstawowych dziedzin człowieka: https://www.youtube.com/watch?v=GTS5FBSe0jc ,

nierozwijanie tej dziedziny człowieczeństwa, tak jak nieuczenie np. języka, prowadzi do kompletnego braku porozumienia w tej płaszczyźnie. A więc to rzeczywiście jest wymóg, żeby ten język pojmowania sztuki w człowieku był aktywny. Druga sprawa to fakt, że wbrew najpowszechniejszym opiniom, sztuka nie jest subiektywna. Ponieważ istnieje cały szereg obiektywnych kryteriów, dlaczego dana sztuka jest dobra, a dlaczego zła. Oczywiście nie istnieje obiektywne kryterium, czemu dana sztuka jest bardziej lub mniej moja. Ale obiektywnie np. ja mogę stwierdzić, czy być przekonany, że dany ołtarz barokowy jest arcydziełem. I mogę to docenić, mieć ogromną świadomość, że to jest wspaniała sztuka, mimo, że sam ze względu np. na mniej lubianą epokę nie przeżywam tego tak bardzo. Natomiast kompletnie subiektywne kryterium „podoba mi się albo nie” jest często fałszywe odnośnie oceny sztuki. A więc tak jak poezja, czy muzyka wymaga pewnego pułapu rozumienia swoistego języka, tak też malarstwo ma taki wymóg. Stąd np. takie niezrozumienie Nowosielskiego. Bez pewnej dozy wrażliwości oraz znajomości (nawet nie jakiejś teoretycznej, ale przede wszystkim czucia) języka danego stylu chociażby, sądzę że bezpośrednie przyjęcie sztuki jest niemożliwe.

«Для чего нужно искусство?» Татьяна Черниговская

M.P.: Tak, tylko… czy wszyscy mamy się uczyć, żeby poczuć i zrozumieć? Ludzie uczą się języków, nabywają umiejętności zawodowe np. biznesowe itd., i się okazuje, że aby mieć przyjemność z obcowania z dziełem sztuki też trzeba się uczyć. Z drugiej strony może wystarczy intuicja, wrażliwość..ale ta bywa całkiem subiektywna, pojawia się „podoba mi się, nie podoba mi się”. A wcześniej mówiliśmy o tym, że sztuka oddziaływuje wprost na duszę człowieka, że ujawnia wszystko to co dyskurs nie jest w stanie, że dotyka bezpośrednio głębi ludzkiego bytu. Nie trzeba tyle wiedzieć, ile wymagane jest przy poważnym dyskursie, w kontakcie ze sztuką nagle następuje „objawienie”. A teraz jednak się okazuje, że nie dla wszystkich, że trzeba coś jednak wiedzieć, że trzeba w ogóle wiedzieć, że trzeba się uczyć by zrozumieć…

Czernigowskaja odpowiada na to moje pytanie w.w. wstrząsającym wykładem. Czy ty też, podobnie do niej, myślisz że mamy czasy apokaliptyczne bo..ludzie zubożali „ideowo” aż tak, że niemal myślą kategoriami zwierzęcymi tzn. zmaterializowali się..?

Ł.H.: Wg mnie mamy aktualnie potworny upadek ikony..naprawdę..mówi się o jej odrodzeniu i to mnie najbardziej boli. Zastanawia mnie po co ludzie raz po raz nieustannie wracają do tempery na desce, uważając już sam materiał i technikę za święte. A już ohydne jest poszukiwanie wśród ikon „mercedesa najwyższej klasy” tzn sprowadzenie jej do poziomu możliwie najdroższej ozdoby luksusowego salonu.

Jest kilka rzeczy o których właśnie Czernigowskaja mówi, ale nie tylko. Sztuki nie ma „dla przyjemności”, albo dla łatwiejszego dostępu do rzeczy trudnych, ponaddyskursywnych. Sztuka, nawet względem samej pracy mózgu wymaga więcej. Chociaż to może nie jest najistotniejsze. Najistotniejsze jest, że ponaddyskurs jest właśnie poważniejszy i trudniejszy niż dyskurs (napisałaś o wymaganiach toku poważnego dyskursu. Sztuka jest równie poważna, albo nawet poważniejsza, a biznesy i języki to w ogóle nic, bo sztuka to dużo bardziej złożone doświadczenie). To inny język, którego właśnie non stop trzeba się uczyć, bo to jest język esencji życia. Jeśli sztuka byłaby deserem, jak myśli większość, to fakt, nie trzeba byłoby nic robić: fajnie że są jakieś malunki, że muzyczka ładnie gra. A droga do tej prawdziwej sztuki to droga ciernista. Droga bez której przebycia człowiek nie ma części swoistych organów percepcyjnych, to droga inwalidztwa swego rodzaju, czy też swoistego zezwierzęcenia, w sensie zubożenia. Niepoważne podejście do sztuki ma liturgia katolicka, szczególnie ta dzisiejsza. Bo tam to jest właśnie ozdóbka, deserek, biblia pauperum. Może być, może nie być. Czy wisi Nowosielski czy „Jezu ufam Ci” to nie aż tak ważne (to jedno z moich podejrzeń czemu kościół RK przyjął kilka rzeczy Nowosielskiego). A sztuka to najważniejsze doświadczenie, które ma człowiek! Najważniejsze, czyli całkowite, nie tylko pozytywne. Sztuka to realność człowieka, jego zetknięcie się z całym światem i samym sobą. Każdy człowiek jest w jakiejś sztuce, poprzez życie ją tworzy i od niej nie ucieknie. Pytanie tylko jaką jakość tej sztuki w sobie pielęgnuje. Czy jest to ubezwrażliwienie, czy piękno.

Czy ja uważam jak Czernigowskaja? Nie. Gorzej. Nie wiem czy sztuka w ogóle powstaje. A jeśli chodzi o zapotrzebowanie na nią, szczególnie na jej powstawanie, to wydaje mi się ono prawie zerowe, o ile nie w ogóle zerowe (bo nawet ci co nią żyją, to mają starą sztukę). Stylu nie ma, więc jest chaos, zabawy, pseudomistycyzm i czekanie na to, że sztuka coś „objawi”. Powód zainteresowania sztuką, to generalnie podejście „deserowe”. Stępienie zmysłów powoduje zepsucie się gustów. To wszystko wydaje się kreować sytuację bez wyjścia. Nawet jeśli kilka jednostek się znajdzie, to ogólnie wyjścia nie ma. Za dużo już się zepsuło. Choć werdyktu wydać nie można. Ale ja nie widzę ani jednego powodu, ani przykładu powstawania sztuki dzisiaj. A odbiorcy to jeszcze są, ale to popłuczyny poprzednich epok.

I uważam, że nie mamy upadku ikony, tylko upadek sztuki. To wszystko wynika z tego gdzie jest sztuka, czym ona jest. Ikona dziś to głównie fetysz, a właśnie dlatego tak jest że sztuka nie istnieje.

M.P.: Więc apokalipsa nie wisi w powietrzu a już jest w tej przestrzeni życia człowieka w której powinien odbywać się nieustanny rozwój..a zatem jak żyć z tą świadomością?

Nowosielski powiedział czy napisał, nie pamiętam, że właśnie współcześnie, gdy kościół jest taki słaby, taki pozbawiony siły autentycznego przekazu, najbliżej nam do Chrystusa, właśnie dlatego, że w końcu „robimy” Mu miejsce w naszym życiu społecznym i indywidualnym, bo siły zyciodajnej brak w nas..

Ł. H.: Nie wiem czy apokalipsa wisi w powietrzu. Nikt nie wie co oznacza apokalipsa. Na pewno następuje swego rodzaju ostateczne oddzielenie ziaren od plew. I jest to dość okrutny proces, ale powiedziałbym, że konieczny w ostatecznym przyjęciu Chrystusa. Nowosielski wyraził genialną intuicję, która najprawdopodobniej jest profetyczna. Przecież zawartość chrześcijaństwa w samym chrześcijaństwie jest znikoma. Kościół, czy to wschodni czy zachodni, zajmuje się głównie reanimacją trupa swojej przeszłej pozycji społecznej. Kościół próbuje się jeszcze bawić w dantejską soteriologię oraz w mędrkowanie pseudo – teologiczne, które buduje neofaryzeizm, fanatyzm i pychę. Natomiast to co w kościele jest autentycznie Chrystusowego, nie jest przedmiotem uwagi i odbywa się poza całym niepoważnym zgiełkiem. I paradoksalnie, ta obojętność wobec rzeczy najważniejszych, sprawia, że nabierają one mocy, gdyż odbywają się na płaszczyźnie ludzkich serc oraz wolności. To tylko tam można spotkać Chrystusa, i z pewnością nasze hiperweryfikujące wszelki fałsz czasy stwarzają kapitalną możliwość do autentyzmu wiary. Możliwe też że od czasu do czasu zaowocuje to jeszcze takim cudem jak malarstwo Nowosielskiego. O ile to nie był ostatni cud malarstwa ikonowego.

M.P.: A jeszcze chcę Cię zapytać czy, gdy stwierdzasz że dziś sztuki nie ma to masz pewność że tak jest na całym globie? Czy mówimy tylko o Europie, może i Rosji?

Ł.H.: Nie, takiej pewności nie mam. Raczej powołuje się na to co jest mi dostępne i znane, oraz na świadomość uwarunkowań, które musza wystąpić, aby taka sztuka powstała. Artysta tworzący ikony czy muzykę, nie bierze się z rękawa, nie spada z nieba, nie jest to ufoludek z innej planety. Tak jak wcześniej powiedziałem, nasze czasy, w ogóle nie mają stylu. Wydaje się jednak, że obręb tradycji liturgii, jeszcze się jakoś ledwo tli, i może stać się jedyną autentyczną płaszczyzną tworzenia sztuki. Niemniej jednak, gdy się spojrzy na to co masowo się dzieje w nowych cerkwiach Rosji, czy innych krajów prawosławnych, to ma się przeświadczenie, że raczej idzie to w kierunku kiczu i fetyszu. Nie sądzę, że poza Europą coś ciekawego powstaje w obrębie liturgii, bo jej prawie tam nie ma. Nie ma też praktycznie innej sztuki, nieliturgicznej. XIX wieczny model sztuki salonowej, przełożony nawet na jakiś współczesny malarski język, to raczej powód do snobistycznych aukcji niż do pragnienia „wody życia”. Instytucje sztuki, i „profesjonalni artyści”, to w ogóle źródło upadku jakiegokolwiek skojarzenia muzyki czy malarstwa z autentycznym życiem i jego esencją.

M. P.: Przypomniał mi się Bloom..podczas celebrowania liturgii..on tam tworzył autentyczny dialog z Bogiem..sztukę uprawiał przed ołtarzem..to był dla mnie jasny bezpośredni przekaz piękna poprzez prawdziwą modlitwę..ale wiesz ja czuję..i chyba mam dużą pewność, że człowiek sam nie jest w stanie tworzyć sztuki, że dopiero w Duchu Świętym jest to możliwe..

Ł. H.: Człowiek nie jest w stanie sam żyć. Musi w nim być Duch Święty. Bo przecież on jest ożywicielem. I już samo życie jest cudem Ducha Świętego. I w tym kontekście zgodzę się, że to dopiero w Duchu Świętym może powstać sztuka. Choć nie sądzę, że polega to na czarodziejskiej różdżce, raczej na żmudnym procesie ciągłego stykania się ze światem i uczenia się tej największej sztuki. Lubię często mówić, że każdy człowiek jest artystą, bo każdy człowiek styka się ze światem, i jakąś sztukę wytwarza, czasem złą, czasem dobrą. Czym innym jest twórczość, gdyż to już trzeba mieć określony warsztat i nim wypowiadać elementy tego zetknięcia się ze światem. Dlatego wśród tuzinów malarzy czy muzyków, nawet z niezłym warsztatem, niewielu jest dobrych artystów. Bo artystów, czyli prawdziwych ludzi w ogóle jest niewielu. Bloom był właśnie takim wybitnym artystą. I w jego warsztacie czyli odprawianiu liturgii, słowie, spotykaniu ludzi, był on absolutnym geniuszem. Zawsze mnie śmieszyło, że ponoć nie lubił on muzyki, bo sam on stanowił muzyczne zjawisko, jako rodzaj wrażliwości. Nawet miał szczególną wrażliwość do ciszy, do napięcia nabożeństwa. Są też opisy jego jedynych wzburzeń odnośnie repertuaru w cerkwi. Bywało to tylko wtedy, kiedy śpiewano wrzaskliwe rzeczy i„muzyka mu przeszkadzała”. Kryterium „przeszkadzania” cechuje największą wrażliwość muzyczną. To raczej świadczy o wielkiej nieobojętności na muzykę. Tym bardziej, że te wrzaskliwe utwory, jak sprawdziłem, były napisane przez jednych z najgorszych w historii muzyki liturgii prawosławnej kompozytorów XIX wieku.

M.P. Dziękuję.