Wywiad z Łukaszem Hajduczenią. Rozmawia Monika Prokopiuk.

Łukasz Hajduczenia: Absolwent Prawosławnego Seminarium Duchownego, wydziału wokalnego warszawskiego Uniwersytetu Muzycznego im. Fryderyka Chopina oraz londyńskiej Guildhall School of Music and Drama. Obecnie jest doktorantem wydziału Artes Liberales UW, gdzie prowadzi badania dotyczące muzycznej sfery liturgii bizantyńskiej. Jego działalność obejmuje również liczne koncerty muzyki klasycznej, projekty operowe, pedagogikę oraz pracę z zespołami wokalnymi. Oprócz muzyki klasycznej specjalizuje się w wykonawstwie muzyki cerkiewnej różnych okresów i stylów.

Zdjęcie: Monika Prokopiuk

M.P.: Kiedyś podczas rozmowy na temat ikony wspołcześnie malowanej Vitali Michalczuk z zapałem powiedział: „przestańcie odgrzewać relikwie w mikrofalówce.” Dlaczego tak bardzo chce się nam, wielu z nas, wskrzeszać trupa w mikrofalówce?

Ł.H.: Vitalemu chodziło o pewną chorobę sztuki dzisiejszych czasów, która polega na tworzeniu czegoś martwego. To problem braku jednolitego stylu epoki. Gdy takowego stylu nie ma, wtedy jest skupianie się na osiągnięciu czegoś co jakkolwiek przypomina konwencję danego stylu, i na tym się sprawa kończy. A konwencja zawsze istniała po to aby w niej być żywym, aby nią się bawić, aby poprzez nią mówić, improwizować. W innym wypadku, to jest właśnie odgrzewanie trupa. Może on w czymś przypomina człowieka, ale jednak nie ma jego esencji czyli życia. Co ciekawe podobną sytuację obserwuję w muzyce, załóżmy klasycznej. Wszystkie instytucje, filharmonie, ale nawet „profesjonalni muzycy”, raczej dążą do tego co wyżej napisałem. Staje się to wtedy sztuką niepotrzebną nikomu, formalną. Może owszem to posłużyć do snobizmu, do pychy, że się np umie zagrać Mozarta, ale jako przeżycie artystyczne to ma jałową moc. To domena naszych czasów.

M.P.: Człowiek ożywa we wspomnieniach innych, czy ikona może też tak ożywać, tzn ożywać poprzez kopiowanie?

Ł.H.: Co do kopiowania, to ja nie uważam, że samo kopiowanie jest złe. Gdyby ktoś to rzeczywiście robił z najlepszych wzorców. Ale ja nie widziałem wśród współczesnych ikon, autentycznych kopii Teofana Greka np.. Widziałem trochę kopii Nowosielskiego, ale one były raczej karykaturami niż kopiami.

M.P.: W jakim jesteś wieku Łukaszu?

Ł.H.: Wiek jest zawsze determinacją, zamknięciem w jednym okresie życia. Powszechnym jest usprawiedliwianie czegoś „przez wiek”: mądrości, głupoty, postępków, tego co wypada lub nie itd. A ja uważam, i odczuwam w sobie, że nie chcę być takim czymś zniewolony. W obie strony. Mi wypada robić to co robią starzy ludzie, mieć starcze słabości. Mi wypada też być nastolatkiem. I oczywiście wypada być takim jakim jestem. Myśląc o sobie, jako bezwiekowym, odwołuję się też do kontaktów międzyludzkich, gdzie trochę nie ma dla mnie różnicy czy ktoś jest starcem czy dzieckiem. No i podobnie inne osobliwości ludzkie, typu płeć, rasa, czy przekonania. Owszem, kontakt zawsze ma jakieś limity, jednak moje nastawienie jest takie samo do każdego. Mnie fascynuje ewangeliczny uniwersalizm, od zawsze. Nie należy go mylić z naiwnością, ale zauważ, że Chrystus też jest jakby bez wieku. I może stąd tak mi się podobają ludzie bez wieku, i może stąd intuicyjnie tak chcę żyć.

M.P.: Chrystus jest jakby bez wieku, ten ludzki wiek..jakoś zawsze było mi niezręcznie mówić „wiek chrystusowy”, to jakaś jakby niedostojna szata, coś co nie pasuje, kategoria, w której jakoś nie godzi mi się mówić o Chrystusie..i tu dotykamy kategorii tajemnicy właśnie, tego przenikania, współistnienia przestrzeni stricte realistycznej i tej duchowej, i…myślę, że to odczucie bycia skrępowanym określeniem wieku, bycia zakwalifikowanym do konkretnej grupy wiekowej, która charakteryzuje się konkretnymi cechami, jest..mało ludzkie, bo ograniczające do jednego tylko czynnika determinującego nasze życie tu na ziemi. I dlatego też znów wracam myślami do ikony, do portretu w ikonie, a nawet do zdjęć portretów – tych gdzie człowiek mimo biologicznych oznak mogących wskazywać na wiek, jest jakiś „żywy”, wcale nie pobudzony specjalnie, czy energetyczny…

M.P.: ostatnio powiedziałeś, że nie wierzysz w cud, że cudu w ogóle nie ma…Zatem co jest Twoim zdaniem i dlaczego to nie cud?

Ł.H.: To kwestia tylko i wyłącznie słów, określeń. Ja nie uznaję słowa cud, zjawiska cudu jako porządku nadprzyrodzonego. Ja uważam, że cud jest zjawiskiem natury ludzkiej, świata w którym żyjemy. Robienie z pewnych niesamowitych rzeczy, spotkań, splotów, uzdrowień cudu, pozbawiałoby mnie wiary w to, że świat jest sensownie tajemniczy. Ja poza tym nie lubię magii, efekciarstwa, pochłaniania ludzi intensywną emocją cudu. I tym też wyrażam sprzeciw. Uważam te wszystkie cudowne zjawiska za normę. Cały czas w życiu takie rzeczy przedziwne się dzieją. To tylko należy dostrzegać. To, że się o kimś pomyśli, kogo sie nie widziało 5 lat, i nagle ten ktoś się odzywa, czy go się spotyka itp. Podobnie z rozwiązaniami trudnych sytuacji, nawet finansowych. Szczególnie oparcie się na dobroci ludzkiej, to nie jest cud, to zwykłe istnienie tej dobroci, jako cechy anatomii człowieka.

M.P.: Mam podobne odczucie „cudu” do ciebie, samo to słowo infantylizuje to co ma określić, tzn niezrozumiałe dla nauki (w tym filozofii) zdarzenia w naszym życiu, powiązanie naszych myśli z tymi wydarzeniami, które wystapiły „jakby wywołane” myślami.

M.P.: Co znaczy „poważna zabawa” Łukaszu? Czy ludzie dziś, w Polsce na przykład, bawią się poważnie, czy potrzebujemy poważnej zabawy?

Ł.H.: „Poważna zabawa”, to jest kwestia wartości ludzkich, sposobu na życie, mądrości i wielu innych cech. Zabawa jest drogą, wyborem człowieka, we wszelkich jego sferach. Jeśli człowiek się bawi sztuką, to znaczy, że tworzy. Jeśli człowiek bawi się układaniem swojego planu na najbliższy miesiąc, to też tworzy i ma przyjemność, chęć życia. Jeśli człowiek się bawi pomysłami na zarabianie pieniędzy, to mu najprawdopodobniej to wyjdzie. Zabawa daje dystans, możliwość pomyłki, wolność, radość z udanego i nieudanego. Tylko właśnie problem polega na tym, że jest to zabawa poważna. Zabawa traktowana niepoważnie, to jest tylko impreza niezbyt udana. A jeśli całe życie to zabawa, to wtedy jest co innego, bo w takim życiu widzi się znacznie więcej i cieszy się znacznie więcej.

M.P.: Mówiąc o zabawie, mówisz o twórczości, o twórczym podejściu do życia. Dlatego tak ważna jest zabawa dzieci, ich fantazjowanie, niemal nieograniczone wymyślanie tego, co wokół nich i jak oni mogą oddziaływać na to, co wokół nich, i ponoszenie konsekwencji tych działań, np. super było mi pomalować ręce farbą plakatową od koniuszków palców po łokcie, wyglądam jak w długich rękawiczkach, ale..nie moge teraz dotykać stołu z białym obrusem, chyba, że dokładnie umyję ręcę, a to trochę potrwa i wymagać będzie ode mnie koncentracji. Zmierzam do tego, że zabawa w zasadzie to poważna sprawa, bez względu na wiek. A przyjęło się, moim zdaniem, w powszechnym myśleniu, że zabawa to coś trywialnego, mało znaczącego, na co jest czas tylko po pracy, również dziecięcej pracy, tzn po wykonaniu zadań poleconych przez panią z przedszkola, nauczycielkę ze szkoły, rodzica itd..

Zabawa, jak piszesz, to korzystanie z własnej wolności, to odczuwanie radości, satysfakcji, ale i poczucie sprawczości, odpowiedzialności za siebie i w pewnej mierze za innych zaangażowanych w zabawę…zabawa to bycie odsłoniętym na deszcz, upał, wiatr, to wyjście z czyjegoś wielkiego cienia, to również wyjście z komfortu bycia w tym cieniu..

M.P.: ? Dlaczego zaczął Cię interesować Jerzy Urban, człowiek, wydawałoby się, z całkiem odmiennego świata?

Ł.H.: Urban owszem tematycznie jest z odmiennego świata. Ale w sensie swojego sposobu życia, on tak a propo odpowiada kryterium „poważnej zabawy”. Fascynuję mnie w nim(i nie tylko, bo w każdym człowieku) ogromna uczciwość wobec siebie. On jest cynikiem i spryciarzem, ale w ogóle nie jest zakłamany. On uczciwie wie, że np kłamie, że źle postępuje itd. Ja uważam paradoksalnie, że on jest zdrowy duchowo. Pomimo swojej antymistyczności i antyreligijności. Ale to jest też np człowiek pozbawiony jakiejś zakłamanej pychy. Poza tym posiada taką moim zdaniem żydowską cechę, zachowywania pozytywu nawet w sytuacjach tragicznych. On nawet jak opowiada o holokauście, o czasem tragicznych rzeczach z dzieciństwa, widać że ma radochę, że jakoś z tego wyszli, że w jego przypadku to nie było coś najgorszego, bo jednak przeżył i to nieźle. On trochę też lubi żartem, sarkazmem mówić prawdę. Nie dość że ma z tego przyjemność, to jeszcze wypowiada ważne rzeczy, np demaskując absurdy. To bardzo podobne do mnie, ja to też lubię używać.

M.P.: Mówienie prawdy żartem, sarkazmem to już zabawa

Uważam, ze trzeba kochać siebie, by być jak Urban, tzn wiedzieć, że się kłamie itd,, że się ma uczciwość wobec samego siebie, że się ma wobec siebie empatię, dobroć, może nawet miłosierdzie..taki człowiek jest bardzo ciekawy, chce się z nim przybywać, taki może być każdy człowiek, ale to Łukaszu wcale niełatwe – być uczciwym wobec samego siebie, i dlatego i niełatwa jest zabawa, bo najpierw, zanim z kimś, trzeba umieć bawić się z samym sobą, mieć w sobie zdrową pobłażliwość wobec własnych błędów, delikatność, czułość, a czasem i wściekłość, która wstrząsa konstruktywnie, i …to chyba dziś najtrudniejsze, a może było zawsze..móc pozostać we własnym wstydzie przed samym sobą..ja nawet myślę, że kategoria piekła to kategoria odczuwania wstydu, którego człowiek nie może znieść, bo nie umiemy sobie sami przebaczyć, dopiero boskie wybaczenie może go przemienić, choć nie każdego, gdyż Bóg nie robi nic bez naszego przyzwolenia.

A i jest w Urbanie jakaś trzeźwa pokora (w przeciwieństwie do „etykiety” pijaka, którą sobie przyklejał wraz z otoczeniem), wynikająca być może z tego, iż uznał fakt, że człowiek jest słaby, że żyje w słabym systemie itd..

M.P.: Mówisz mi, że jesteś „kapitalistą”. Czy kapitalista może świadomie wybrać ubóstwo? Czy kapitalista, Twoim zdaniem, wybiera pomiędzy ubóstwem a materialnym bogactwem, czy też pomiędzy formami bogacenia się? Jak to się ma do Ciebie?

Ł.H.: Kapitalista moim zdaniem (nie zważając na znaczenie słowa), to człowiek wolny od systemu, narzucającego ideały socjalistyczne realizowane przez państwo. Same ideały socjalistyczne, pomoc, akcje itd, są oczywiście dobre, ale gdy to chce robić państwo, staje się to złe. Socjaliści wierzą że państwo może być czymś dobrym, pomagającym wspierającym. To absurd, bo państwo, to abstrakt, systemik, grupa martwej biurokracji itp. Kapitalista chce zniwelowania państwa do minimum. NIE CHCE PAŃSTWOWEJ POMOCY, chętniej by wyżebrał na ulicy. Moim zdaniem brak państwa generuje odruchy ludzkie, odpowiedzialność itd. W kapitaliźmie oczywiście można wybrać sobie czy jest się biednym czy bogatym. Kapitalizm zakłada grupę biedną, i dąży do uwypuklenia nierówności społecznych. I ja uważam że to dobrze. Bo ludzie autentycznie są nierówni, jedni bardziej pracowici inni mniej inteligentni, jedni z takimi ideałami drudzy z innnymi. Kapitalizm jest bardziej ludzki wbrew pozorom. To żywszy, ciekawszy świat. Poza tym socjalizm poddaje się łatwo trendom, modom. Socjalizm ma mentalność wielkiego inkwizytora: nawet jak nie chcesz to i tak ciebie zbawię.

M.P.: A dla mnie kapitalista to człowiek zależny od gromadzenia kapitału finansowego i utożsamiajacy się z tym kapitałem. Ale tak, kapitalista to też ten, kto chce minimalnej ingerencji państwa w ludzkie życie, i który jasno zdaje sobie sprawę z państwowego wyzysku w białym rękawiczach. A ja myslę, że to kapitaliści wykorzystują wiarę ludzi w socjalizm, by realizować swe imperialistyczne cele i że socjalizm groźny jest o tyle, o ile ludziom państwo opiekuńcze zastępuje Boga, a kwestia nierówności to wspaniały temat, też uważam, ze w kapitalizmie mamy szansę te różnice ujawniać, które są oczywiście w systemie socjalistycznym, ale nie mogą być jawnie pokazywane..ale…kapitalizm jest równie nieludzki jak socjalizm..w kapitalizmie chore dziecko nikogo nie obchodzi, bo nie musi, tzn obchodzi kogo obchodzi, nikogo więcej, bo założenie jest takie, ze liczy się tylko ekonomiczny zysk w życiu człowieka w socjalizmie jest przynajmiej załozenie teoretyczne, ze powinno obchodzic kogoś, system…i jest szansa, że więcej ludzi otrzyma pomoc jednoczesnie, że więcej ludzi będzie miało szansę na lepsze warunki zycia, choć jak piszesz wiąże sie to z aroganckim, pysznym jednak, agresywnym nawet, zbawianiem na siłę. Być może zmierzamy jako systemy państwowe do nowego socjalizmu, tzn tworu sztucznego, który zabija wolną myśl, zabawę, o której mówiliśmy. Korporacje już to zrobiły w swojej skali, szkoły w swojej, komunizm w swojej (tzn mentalność przynajmniej 3 pokoleń). A wracając do opiekuńczej roku państwa to dzięki wellfare state w Niemczech i Anglii pod koniec XIX w. uratowano od pracy dzieci poniżej 16 roku życia i dano wsparcie finansowe kobietom tuż po urodzeniu dziecka itd. to samopomocowo nie działało, warunki życia i pracy w fabrykach były potworne, gdyby nie państwo, jego system opiekuńczy ludzie nie mieliby szans godniej żyć.